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（本文源自2023年5月30日直播“对话梁建章”）

（抖音搜索“俞敏洪”在【节目】栏观看完整回放）

俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是梁建章老师。梁建章是携程创始人，和当时的季奇、沈南鹏、范敏，一起创办了携程——中国第一个数字化旅行服务网站。在携程创立成功后，梁建章依然追求学术，脱产到斯坦福大学读经济学博士，在这个过程中，他发现人口和世界发展、民族的兴旺和未来息息相关，便开始对中国的计划生育政策进行思考，并沿着这个思考读了人口经济学博士，成为了中国人口经济学研究的第一专家，而且在中国还在施行计划生育政策的前提下，不断通过各种渠道做媒体发声，并往上递交建议书，终于推动了人口政策的松动，到2016年，中国终于实现了人口二胎政策，到了2021年，中国终于实现了三胎政策。现在梁建章老师又在进一步推动中国相关部门鼓励生育的政策。今天，他带着自己的《人口战略》来对谈，我们准备好好聊一下中国当下大家都关心的生育、人口经济话题。 俞敏洪：你现在的身份是携程创始人、董事长，又是人口经济学专家，你更希望大家认同你哪个角色？还是说你觉得这两者并不矛盾？ 梁建章：我二十几年前创办携程，是为了方便大家旅游，这段时间则是想尽量帮助旅游企业渡过难关，有时候还会做一些旅游推广，带动全国人民、全世界人民去旅游。这是一个很好玩的工作，甚至可能是世界上最好的工作，我也非常有成就感。

而最近几年，因为我有一段时间去读了经济学博士，研究中国经济、研究创新，然后发现，人口是未来中国经济最大的隐患，所以从宏观来看，能把我的一些人口、经济相关的观点传播出去，让大家认识到人口少的危害性，让整个社会重视这个事情，这是更加重要的任务。

俞敏洪：这两份工作，如果只让你选一份，你会选哪个？ 梁建章：我一般是在旅游的途中做自己的事业。 俞敏洪：如果让我从一个旁观者的角度去看，我会希望你成为人口经济学家，因为这涉及到中国千百年的大计，但可能会牺牲你的一些乐趣，因为做旅游还是很有乐趣的。从我个人角度来说，我还是希望你做携程老总，因为你能给我提供很多旅行攻略和方便（笑）。

但原则上这两个角色是不矛盾的，一个人可以进行多种角色的转换，比如我们在公司是老总，回家是父亲，跟爱人在一起是丈夫，跟同事在一起是同事，现在你跟我在一起，就变成了访谈的对话嘉宾。所以，角色是可以自由切换的。现在很多年轻人都觉得自己要对某一个领域从一而终，我觉得也是可以切换的，比如你就做了一个切换。你当时在携程是CEO兼董事长，而且携程还在蓬勃发展的上升期，你突然就放弃了携程的所有岗位，只保留了创始人的角色，跑到斯坦福读经济学博士了。你当时是出于一种什么样的考虑而做的选择？

梁建章：那时候携程已经在很稳定的上升期，上市三年，市场份额也比较领先。那时候感觉似乎人生就这样了，没什么挑战，所以还是想做一些不同的东西。后来觉得自己还年轻，可以读点书，也可能少年班的时候书没读够，就决定念个博士。因为各种原因选择了经济学，那时候也没想搞人口，实际是想研究经济创新，因为在硅谷，斯坦福创新是主流。 俞敏洪：本来是想去研究经济创新，但去了以后突然发现人口是一个大问题？ 梁建章：当然创新有很多要素，但其中一个要素比较不那么让人关注，因为其他国家没有人口问题，我就开始关注人口问题。人口对创新影响的案例并不多，比如日本是比较少的案例之一，那时候日本已经出现老龄化，创新也受影响。在研究中国人口问题的时候，就发现那时候中国还在搞独生子女政策，而且那时候中国生育已经降得很厉害了，生不到1.5个孩子了，还在搞独生子女政策，这对未来中国会有很大的影响。所以，我就决心做这个，对世界是一个问题，对中国更是一个非常重要的经济学问题。 俞敏洪：有个网友说，你创立了携程，又是CEO，又拼命花时间推广携程，又变成了人口经济学家，而且还不遗余力宣传人口的科学知识和人口对于未来中国发展的重要影响，你怎么能够两者兼顾？怎么能有这么多时间把这两件事情都做得这么深入？ 梁建章：也不能说是两者兼顾，中间其实有六、七年的时间没有管携程，专职去念了博士，还在北大教了两年书，几乎也是全职。所以那段时间完全是在做人口研究，携程那段时间出现了一些问题，所以后来不得不回来继续做CEO。我现在是携程的董事长，也有很好的团队，所以现在我主要要把公司大的方向、海外一些战略，包括一些创新战略等等落实下去，算是一半以上的时间都花在这上面。虽然没到996的程度，但也是比较忙的去兼顾两者。 俞敏洪：那你还有时间陪家人和孩子吗？ 梁建章：旅游的时候当然会带着，我如果去考察一些旅游项目，会尽量带着家人。我大儿子现在已经大学毕业了，小女儿才刚刚6岁，所以可能有一段时间我没有人可带了，未来可以带小女儿去。 俞敏洪：你的工作风格和研究爱好，对你的孩子产生过影响吗？ 梁建章：我们现在没有太管小女儿，因为6岁之前如果带她去旅游，她也记不住。大儿子小时候也在短时间内觉得爸爸比较奇怪，为什么老爸在电视里、手机里做直播，穿得各式各样的衣服，他会觉得很奇怪。 俞敏洪：但他能理解你为什么这么做吗？ 梁建章：那时候他才刚上大学，不是太理解，现在慢慢开始理解了，男孩子成熟得比较晚。他也喜欢钻研计算机这些科学技术，现在也开始在商业上有点理解了。 俞敏洪：你当初出来做情景直播，我也觉得好奇怪，觉得像你这么一个稳重、理性、内敛的人，又是一个研究者，怎么会突然穿得花花绿绿的在全国人民面前做直播，就是为了给携程吸引用户吗？ 梁建章：一开始也是糊里糊涂的，被迫的， 因为那时候几乎没生意了，携程非常困难，所以无论我们做点什么，总比躺平好。后来说现在有一个直播方式，也没有人做旅游相关的直播，我就开始做了。一开始我穿得很普通，也没什么流量，但不知道从哪次开始，就让我穿了一件苗族服装，结果很好。后来我们就到湖州穿了一次汉服，突然就火了，穿得很丑反而被传播得很广。我们就发现这样推广旅游的方式确实不错，因为旅游是一个比较复杂的产品，就像书一样需要有深度介绍，还要融入当地文化，当然服装是一部分，才艺表演也是一部分，当然主要是我们剪辑得好，可以做很多相声、武术、才艺表演。后来就发现这是一个很好的渠道。 俞敏洪：现在已经不做了吧？ 梁建章：现在我不做了，主要是我们团队在做，当然，如果收到赞助，我也会为某个目的地做直播，但一般不太去做。现在的直播还是效益很好，虽然比起整个大盘来说不那么大，但当时在我们公司的占比是很大的，因为当时其他业务都躺平了。 俞敏洪：你怎么没想到联系我，跟你一起做一个cosplay直播，共同推一下，尽管我的价格贵一点（笑）。我们前两天做的山西之行还挺热闹的，但我到今天为止还没有做过cosplay，下次也许可以跟你一起cosplay一下，我做个铁拐李之类的角色也可以。 梁建章：可以，我的服装都是现成的，而且您可以来讲景点文化，我来提供好价格。 俞敏洪：你觉得是这样的情景直播救了携程，还是你不做这些，携程到今天依然还会在？ 梁建章：救携程谈不上，但当时确实加强了我们跟酒店、目的地之间的关系，那时候他们也非常困难，但看到我们在帮他们，疫情一恢复以后，我们跟他们的关系就更紧密了，团队士气也变得更好了。 俞敏洪：一看老板都出马了，感觉不一样，而且也在粉丝和你、携程之间建立了一种信任感。 梁建章：是。 俞敏洪：你是2007年去留学的，那时中国的计划生育政策还在严格执行中，你通过对世界人口走向的研究，发现中国当时的政策对中国未来的发展可能会形成一个问题，所以你当时改为研究人口经济。你是不是突然产生了一种使命感，让你觉得这个问题必须要想办法解决，哪怕凭一己之力能提供点建议也行？ 梁建章：谈不上使命感，但会觉得这是一个重大的问题、重大的误区，很多人的认识都是错误的，他们肯定都是为了中国好，觉得人少对中国好，但实际上中国人已经太少了，所以每天早上起来都在纠结这件事。 我可能确实是从企业家角度、经济学角度来解释人口对经济的影响，且这个视角是很独特且有必要的，我也有一定的责任去讲这个事情，帮助推动政策的改变。俞敏洪：从你的眼光和研究来说，你已经深刻地看到，如果按照当时中国的政策走向，在20年、30年后，中国人口会出现重大老龄化和创新缺失的问题，所以你在2010年左右，公开在中国呼吁要放松人口政策，最后形成二胎、三胎甚至不再限制？ 梁建章：对。我回国一开始是在北大担任研究教授，那时候就开始写文章。那时候舆论环境一般，不便于直接批评，所以我只是说人口跟经济的关系、中国人口的预测，然后出了大陆第一本比较直接批评计划生育的书《中国人口太多了？》。原本的书名是一个肯定的结论，但还是因为舆论敏感，就加了个问号，改成了《中国人太多了吗？》。 俞敏洪：当时谈论计划生育政策在某种程度上是一个禁区，你当时这么大胆地谈论，应该知道这对你未来的职业发展可能会有危险，但你还是在呼吁，那是出于一种什么心态？ 梁建章：总有人要去说这个事，而且我觉得还是得一点点去试探下界限。其实主要还是社会观念没有变过来，如果观念变过来，真理越辨越明。后来这个界限也慢慢消失了，2015年以后基本就没有了。当然，这是从经济角度去谈论人口问题，而不是从其他角度。 俞敏洪：你算是改革开放之后，尤其是近十几年来，第一个站出来主动谈论中国人口问题、未来经济发展以及中国可持续繁荣发展的人，而且在当时已经产生了某种轰动和影响。我想问，当时有没有相关部门把你当作专家，向你咨询或者讨论观点？我一直认为中国从2016年开始逐步放开二胎、三胎，现在实际上已经没有太多限制，再到有些地区已经开始鼓励、奖励生育。你觉得这样一个转变，跟你当时反复的呼吁有关系吗？ 梁建章：政策到底是因为哪一条稻草而转变比较难说，但后来确实有越来越多的部门收到一些关于详细分析报告、内参的需求，也有越来越多的人大代表会关注这件事。 俞敏洪：我当了15年政协委员，你怎么没通过我递个什么提案呢，看不起我是吧（笑）？ 梁建章：刚开始的时候，90%甚至95%的企业家、领导，都认为中国人口太多，所以这个转变还是非常明显的，尤其媒体起了很多助推作用，他们是比较容易被说服的，只要把数据和逻辑讲清楚就行。 俞敏洪：不是从感性的角度，而是从科学数据的角度，对全世界各个国家人口发展、经济相关、未来充满活力的创新社会相关数据进行分析，让人感觉这是科学的分析是吧？ 梁建章：对，从经济角度，把全世界的数据逻辑说清楚，而且那时候中国的人口数据已经比较糟糕了，已经能预期到人口会减少，而且是会比较快的减少。 俞敏洪：在20年前，还不太能看出来中国未来人口会急剧减少、即使政策放开大家也不愿意生的苗头，大家当时感觉如果放开二胎，人口会增加一倍，甚至还有专家预料会增加2到3倍。 梁建章：对，虽然当时我们声音很大，但总有一些比较保守的声音，可能是过去的惯性思维，他们就认为我们一旦放开，人口就会增加很多，原来的人口学者都是这样的想法。其实他们是少数，但他们的声音比较能够被领导听到，我觉得这是比较遗憾的事。我们有全世界的数据，甚至当时中国有些城市已经施行单独、双独可以生，但生的真的很少，所以我们觉得中国第一要放开，第二要鼓励生育。当然， 现在已经不幸的验证了我们的预测，放开二胎、三胎以后，生育几乎是很小幅的增长然后直线下降。俞敏洪：放开三胎以后，可见的增长都几乎没有。我看了一个数据，不知道是否准确，好像2022年中国出生人口只有900多万？ 梁建章：去年的确跌破了一千万，只有900多万，比刚刚放开二胎的2016年的1800多万相比，几乎是腰斩，新出生人口是直线下降，说崩溃也不夸张。 俞敏洪：中国整个社会不太愿意生育这件事来得非常迅猛，也非常突然，在可见的未来，也看不到中国年轻人充满热情生孩子的愿望。你认为这是全世界普遍发生的情况，还是中国独有的？ 梁建章： 都有这个情况，发达国家的生育率都比较低，而以农业为主的发展中国家在工业化以后生育率也会低不少，但中国比其他国家都严重得多。发达国家的平均水平是1.6，美国是1.8左右，一些福利非常好的北欧国家差不多是1.9。 俞敏洪：基本达到了平衡状态？ 梁建章：对，我们老说日本是生育率最低、老龄化最严重的国家，但日本比我们生得多得多，他生1.3个，我们现在只有1.07，不到1.1。比我们低的只有一个国家，就是韩国，韩国现在是0.8。所以 中国现在已经是世界上第二低了，将来会不会有可能接近韩国成为世界最低？我觉得这是非常有可能发生的。俞敏洪：你认为韩国的0.8是什么原因造成的？ 梁建章：从经济学视角分析，我们做了详细的生育成本分析，包括直接财务成本、时间成本，再除以人均收入来看这个国家生育负担的严重程度。中国平均生一个孩子养到18岁得花50万，在大城市这个数字可能翻倍接近100万，这个数字是人均收入的6.9倍，接近7倍。日本是4点几倍，北欧国家只有2、3倍，美国是4倍。所以，在全世界范围内，中国几乎是最高的，唯一比中国高的就是韩国，韩国大概有7到8倍，这就解释了为什么韩国的生育率比中国还低。

为什么中国的生育成本这么高？主要是三个原因：一是中国的房价相对收入来说比较高；二是教育投入比较大；三是差异最大的一点——中国在生育支持方面的福利几乎还没有落实。当然我们也在考虑让地方政府给点补贴，但其他国家补贴力度太高了，在北欧国家，可能GDP的3%左右都会用作这方面的福利补贴，那就是很大一部分费用，每个家庭每年能收到几千欧。

俞敏洪：我们现在生育补贴还没有落到实处，或者说还没有制定真正的生育补贴政策。 梁建章：对，我提出来要创造生育友好的政策，但政策还没有落实到位。 俞敏洪：中国文化中有“不孝有三，无后为大”的说法，且祭祖传后是中国深刻的文化基因，但为什么在当今社会中，这个文化基因会这么淡薄？很多年轻人都觉得“不生不生，幸福一生”，我不生就不生了，也没什么没后的压力，也没什么社会的心理压力，我干嘛要生？ 梁建章： 其实生育成本还是根本问题。现在年轻人如果算笔账，纯粹从自己的投入跟自己收获的来比，是算不过来的。以前古代养老主要靠生孩子，而且很多孩子不需要什么教育投入，很小就能帮助家里干活。现在完全是倒过来的，尤其在现有的教育体制下，巨大的精力跟成本投入教育，将来确实为社会贡献了税收，创新提高了，但这个社保是分给所有人的，是吃大锅饭的，你自己不生孩子也能拿到社保，未来也不靠他养老。 如果你撇开亲情，纯粹算经济账，确实不划算，而且中国的生育成本确实比其他国家高很多，教育、房价，生育补贴也没有落实。俞敏洪：中国年轻人多生孩子对中国长远的发展有好处，这是你书中的结论。如果我们先不管年轻人的选择，毕竟你不能强迫人家，在这个前提下，我们怎样能够让年轻人自愿的、开心的、愉悦的生孩子呢？ 梁建章：书里提了一些建议， 最立竿见影的一条就是生育补贴，发钱、免税或者房贷补贴，这些都要花不少钱，一个月几百块肯定不够。 俞敏洪：我觉得现在一个月给人家两千块都不一定有动力。 梁建章：我的建议是，生三胎可能要每个月给五六千，给到18岁为止。 俞敏洪：如果能这样操作，相当于孩子是国家养着了，这样的话，中国应该会迎来一个生育高峰。 梁建章：我觉得能够跟其他发达国家持平。当然，很多人说中国有没有这么多钱？中国其实有这么多钱，相当于GDP的3%左右。中国每年的储蓄率接近50%，是世界最高的储蓄率，我们也有世界上最高的基建投入，修路、修公共园区的投入比其他国家高了十几个百分点，十几万亿，这些未来可能会饱和。 俞敏洪：因为我们的“铁公基”已经都建完了，是吧？ 梁建章：对，差不多都建完了，所以我们可以拿出一部分钱投入到人口上，这对中国长远来说更有回报。 俞敏洪：中国相关部门如果在生育补贴方面加大投入，从市场经济的角度来说，这对于国家的未来是最合算的投资。 梁建章：对，投入回报最高。 俞敏洪：科技创新要靠年轻人，为了创造年轻人，为了保持持续创新，现在国家的钱应该在保障基本民生的前提下，让更多人生孩子，可以这样理解吗？ 梁建章：对，这其实是民生最重要的部分。 俞敏洪：这几年你有在这方面给中国相关部门提建议吗？ 梁建章：一直在提， 比如财税方面的减免、现金补贴、房贷利息减免，还有一系列很重要的、为女性减负的措施，比如建普惠性托儿所等等。俞敏洪：我跟年轻人交流过，说现在房子也买不起，在北京天天住地下室，如果我生个孩子，国家给我分一个哪怕30平的房子，也愿意生。 梁建章：30平米在北京很不得了，相当于300万，这个奖励比我说的要大多了。人家批评我说梁先生说生孩子给一百万，你这个给的更多。 俞敏洪：建造成本其实就100万。我们来跟网友调研一下，国家每个月补贴多少钱，你会愿意生孩子？我们网友还是比较理性，大部分都说5000到1万之间，看来你之前说的5000、6000比较符合大家的需求。 俞敏洪：在现有条件不变的情况下，能有一到两个说服年轻人生孩子的理由吗？ 梁建章：其实很多人不生孩子就是因为教育太累。高考是一个独特的制度，使我们花大量时间复习，除了高考，还有中考、考研这样的考试，这些都会花掉大量的时间。我觉得比较优化的方案就是考一次，或者最多考一次半，不要考三次，这样就可以缩短学制，把12年缩短到10年，让更多人早一点读完大学、研究生，进入职业。总的来说， 减少考试、减少刷题，加快基础教育是一个方向。俞敏洪：教育成本下降，会让人更加愿意生孩子。 梁建章：家长的负担减少，年轻人尤其女性可以更从容的完成学业、谈恋爱、完成职业发展。 俞敏洪：除了补贴，中国有怎样的政策改变能使年轻人更愿意生孩子呢？ 梁建章： 在女性减负方面需要花功夫，因为女性职业发展成本更高，她们为孩子付出的更多，所以可以建托儿所、引进外国保姆等等，外国保姆可能只要3000人民币，现在北京的保姆可能都上万了，如果有3000块钱的保姆，也能为职业女性减负提供帮助。总之，书中我写了很多这样的措施，能帮助女性兼顾家庭和职业的发展。 俞敏洪：高喊口号让年轻人为祖国多生孩子是没有用的，国家应该要想办法减轻年轻人生孩子带来的负担和焦虑。很多人都说，生一个都快累死了，生两个已经累死了，生三个会要命的，而且现在想生两个、三个的人真不多，大家本以为开放二胎后，每个人都会生两个孩子，但实际上，有兴趣生两个孩子的只占到了生孩子人群中的1/5，可能都不到？ 梁建章：1/2，但多的是人不结婚、不生孩子。 俞敏洪：那就更多了，我们现在首先要鼓励更多年轻人至少先生一个孩子，至少我身边不少年轻人，他们真的就不想生孩子，我也碰上即使没钱也想生孩子的，但我身边大部分人觉得不生孩子无所谓，觉得我这样过得挺好，有钱自己花，做个自由自在的人。所以我觉得不只是经济压力的问题，还有年轻人要不要生孩子的态度问题，这方面我觉得也可以做一些工作。 梁建章：对，我们当然可以说生孩子的好处，你一开始辛苦一点，50岁以后，孩子大了，就有很多天伦之乐，享受人生传承的意义。但这都是第二位，第一位还是降低生育成本，补贴或者改变教育。 俞敏洪：中国现在已经允许生三胎了，甚至有些地方已经不限制了，但现在中国的生育率反而越来越低，现在都没超过一千万，可见的将来还会往下降。孩子生得少，中国很快就会进入老龄社会，影响中国的创新和未来的发展，所以《人口战略》的整体结论就是要多生孩子。当然，如果说一个空洞的理论或者口号，对年轻人说生孩子对祖国有好处，生孩子使祖国繁荣，生孩子使中国有创新能力，我觉得不一定起多大的作用，但我觉得有两个方面可以分享下： 第一，从我当父亲的经历来说，只要经济负担不是那么重，身边有孩子更能让我们的一生更加幸福。孩子会给我们带来麻烦，但孩子也会给我们带来无穷无尽的欢乐。很多人喜欢养宠物，其实养宠物也给我们带来无穷无尽的麻烦，比如养个狗，家里拉屎撒尿，生病也要带去医院看，当然孩子不能跟宠物相比，但之所以有人养宠物，就是因为宠物也给我们带来了意想不到的欢乐。养孩子能带来的欢乐，其实比养宠物多很多，对我们的责任心也会更有要求，所以生孩子确实会带来人生不一样欢乐，当然也会有不一样的烦恼。 第二，如果要让大家生孩子，国家必须采取一系列措施，包括如何减轻生育成本、养育成本，或者进行补助和补贴。前面提到的每个月5000块钱差不多是一个坎儿，如果孩子1到18岁，国家每个月补贴5000块钱，好像很多人就愿意生了。当然这5000块钱够不够是另外一回事，但至少有这样一个状态。我觉得只有这两条理由能说服我们生孩子，讲大话是不成立的。 梁建章：我不知道能不能发到5000块钱，如果政策落实到位，我想更多的年轻人还是喜欢孩子的，更多的年轻人可以实现心想生成的愿望。 俞敏洪：回过来说，中国已经14亿人了，干嘛还要生孩子？ 梁建章：这14亿人是历史的惯性，去年的出生人口已经比七年前减少一半了，而每代人会比上一代人减半，今年是900万，那30年后的2050年，可能这代人就只剩下400万，这么算是很悲观的。如果我们走韩国这条路，到本世纪末，中国可能只有3、4亿人。 俞敏洪：到本世纪末只有3、4亿人？变成一个人口上的小国家了？ 梁建章：每年新出生人口可能就只有100万。现在按世界人口比例来看，中国曾经占世界人口的33%，现在是16%，但中国新出生人口只占世界的6%，到本世纪末，这个数字可能会变成1%，真的就变成一个地广人稀的人口小国了。 俞敏洪：根据你的说法，美国现在还差不多处于出生人口的平衡状态，那如果到本世纪末，美国可能会破10亿吗？ 梁建章： 美国是稳定缓慢的增长，但它的新出生人口是中国的1/2，可能本世纪末会看到中国人口跟美国人口的比例会发生逆转。俞敏洪：慢慢有一年会达到美国是5亿人，中国也是5亿人的状态？ 梁建章：对，本世纪末有可能就这样了。 俞敏洪：但中国的5亿人有可能是一大半老年人，美国的5亿人有40%、50%是年轻人？ 梁建章：美国是正常的人口结构，中国的5亿人年龄结构就会很老。 俞敏洪：如果现在不调整生育，不光是人口会随着时间的推移不断减少，而且中国会变成一个长久性的老年社会，而老年人的社会倒过来又会造成社会机制的某种僵化，又倒过来限制少数年轻人的创新场景和创新可能性，因为老年人的再创造能力和再生产财富的能力明显减弱，只留下了消耗财富的能力，而且老年人思想慢慢随着体力的衰竭也会慢慢固化，他有意无意地会阻挡年轻人的创新和发展，就像我现在已经阻挡了新东方的发展一样，因为老年人手里拥有更多资源、权力。 梁建章：也不是完全是老年人， 年纪大一点的人都更喜欢稳定，更希望既得利益的分配，所以年轻人的机会就会少，而且如果经济整体需求萎缩，就不会有太多新的投资或者新项目，你的新技术毫无用武之地，年轻人创造力发挥的机会就会减少。俞敏洪：假定中国年轻人都愿意生了，最后变成16亿人、20亿人，到最后会出现自然资源、粮食等等不够用的情况吗？因为马尔萨斯当时的理论就是，人口到了一定程度就会自动减少，不管是出于什么原因。你觉得如果大家特别愿意生孩子，整个地球突然有一天生到了100亿，这个地球还能承载这么多人吗？ 梁建章：全球人口现在逐步趋于稳定了，并没有快速下降，欧美一部分福利好的国家还可以保持平衡，像印度这样的国家人口也还比较年轻，还在扩张，但是东亚国家，尤其像韩国、中国就在减少。所以 现在对世界资源的预测，人口不是那么大的因素，因为总体人口基本趋于稳定。中国现在的问题是离人口继续增长差得太远，中国在世界人口的占比会减少。当然，即使从资源水平来看，粮食也基本是充足的，因为全世界范围内还有很多耕地没有用，中国基本也能粮食自给自足。但能源是个大问题，本来也不缺能源，但现在新能源的瓶颈是什么？是巨大的成本、更大的投入，建光伏发电、输电、储电，也需要很多技术的突破，这跟投资、创新很有关系。 俞敏洪：这个技术突破应该不难，因为人类的技术突破能力从来不是障碍，比如80年代的时候，北大那台大型计算机要占一个房间的面积，还要几百万元，而现在任何一台手机都比当时那台计算机的运算能力大上万倍。人类未来造太阳能和核能的能力也会不断增加，甚至都可以不要钱。 梁建章：但还需要巨大的条件，今后几十年需要巨大的投入。中国现在当然占据了一定优势，但这是因为中国的创新力比较旺盛，还比较年轻，有很多钱可以去投。未来如果中国人口老化，在这方面可能也会出现问题。 俞敏洪：我还有一个问题，每个民族、每个地区对孩子生育的想法是不一样的，举个例子，非洲人就生很多，伊斯兰地区的人也相对生的比较多，但发达国家的人不太愿意多生，即使是欧美这样的地方，也就是1.6、1.9的生育率，两个人也就生不到两个孩子，人口整体趋势最多持平甚至下降。那会不会有一天，地球上会有更多的黑人朋友或者伊斯兰兄弟，而这些生育率低的国家的人就变成了少数民族，有这个可能性吗？ 梁建章：现在的预测就是这样，将来1/3的人口在非洲，1/3在南亚地区，即印度、巴基斯坦。像印度本来人口基数就大，但未来印度的人口可能是中国的4倍，他们占世界人口的比例会到20%几，比中国大很多。中国绝对是个位数，有可能是1%。 俞敏洪：非洲人第一次走出非洲是智人时期，他们从非洲走出来，所以我们都是非洲的后代，当然这没有百分之百的科学依据。而现在，随着非洲人口的不断增加，他们是不是再次走出非洲，随着移民走到世界各地，未来是不是也会混合出更多的人种？ 梁建章：就像很多犹太人被同化了一样，他们人口基数本来就很大，但由于各种原因，就被灭掉了或者同化了。 俞敏洪：当初你被认为是天才，复旦大学少年班出身，你到乔治亚理工大学读硕士的时候才19岁，后来还到哥伦比亚大学去了？ 梁建章：在乔治亚理工大学硕士毕业后又念了一段时间博士，但博士没念完，就去硅谷Oracle工作了，然后1997年，Oracle又把我作为代表派回国。 俞敏洪：你觉得你确实是智商天生比一般人高所以学习比较轻松，还是说你从小养成了对某个东西的研究爱好，在里面花的时间比较多，所以你才有了现在的状态？ 梁建章：前者更大一些，当然我也还是要经过考试的。我主要当时参加了第一届全国计算机竞赛，得了一等奖。我当时的题目还是生成式AI的题目，叫计算机做诗，那时我非常非常投入，花了差不多一年的时间做出来的。当时我们学校非常好，说你搞这个项目，你只要考试通过，就不用来上课，所以我一年几乎没怎么上过课，都在搞这个项目，然后就获了奖，有机会进入少年班。当然也还是要经过一定的考试的，但我后来自学了高中内容，考得也不差。 俞敏洪：你对计算机感兴趣是因为父母对你有影响，还是你天然就对计算机感兴趣？ 梁建章：那时候真是受到人工智能的触动。那时候是人工智能第一波，后来就进入冬天了。 俞敏洪：你在乔治亚理工学的也是人工智能，是吗？ 梁建章：第一年念硕士，后来选择的方向是人工智能方向，但没有继续念下去。那时候我记得非常清楚，IBM计算机第一次战胜了人类象棋的世界冠军，所以对行业震动很大，未来这是一个方向。那时候计算机是最热的，有人工智能专业，也有自然语言处理，我选择的是计算机做诗，做出来的诗也还可以。 俞敏洪：你有预料到今天OpenAI与ChatGPT这样的发展方向和结果吗？我去年采访人工智能专家的时候，他们说如果要达到真正的智能化水平，能够跟人脑接近，需要20年的时间，但实际上一年之后就突然出现了ChatGPT。你作为在这方面有过研究的人，并且也经历过人工智能低谷，你有预料到这么一个结果吗？你认为今天的ChatGPT是处于人工智能什么样的状态？未来还会往什么方向发展？ 梁建章：我今年年初接触到ChatGPT的时候，首先是感觉非常震惊，其次是感觉很谦卑。以前的算法有一些规则，现在就是把一些神经元接起来，用海量的数据培训。这个算法非常简单，几百行的算法一个晚上就看完了，很容易理解，我自己编程一个晚上就能编出来，但就是这么简单的算法，用海量的数据训练，竟然能出现这个智能……所以真的是要对人类的大脑这么一个进化的产物表达敬畏。 俞敏洪：它对数据的收集能力和处理能力，已经达到类人类大脑突触互相之间接触的那种感觉了是吗？ 梁建章：没有，它不是收集。OpenAI就是把海量数据准备好，喂进去，魔术般出现了，所有人都没有预料到。幸好我几十年前没去念AI人工智能的博士，如果念了，这几十年到现在我所有的这些自然语言处理算法，一下被它全部打败了。 俞敏洪：基本就过时了？ 梁建章：取代了，远远超过，所以我感到敬畏。当然，后面还要看到对人类未来、各行各业的影响。反过来也要淡定一些，因为它最后是在模拟人脑，人脑的一些特性、制约、局限也会在AI算法里面，比如它具备了智能，似乎它有了创造性，但连带结果就是，它是一个黑盒，它是不可预测、不可解释的。有了这样一些特性后，人类并不一定很放心让AI发展，现在大家都非常担心。 俞敏洪：大家都担心万一AI倒过来制约人类了怎么办。 梁建章：它虽然很智能，但它不可预测，如果可预测可能就没有智能了， 所以不可预测性跟智能性一定是一体两面的，而且是不可避免的。另外，如果你真正相信进化论，它离人脑还是有很大差距的，因为人脑是分布式，几十亿人，每个人都有不同的想法。分布式可以做很多尝试、实验、创新，而且如果一群人失败了，比如被病毒感染了，其他人还可以上场工作。 现在的AI算法的算力跟一个人脑差不多，已经非常先进了，但它所消耗的能量是人脑的几百万倍。俞敏洪：人类以有限的能量，能做更多的大脑运算，是吧？ 梁建章：是，所以它不可能太多，就是那么几个大模型，至少现在是这样，它也不可能有太多的分布式，所以它只能作为创新的辅助，而不能自己做实验创新。当然归根结底人类不会对它放心，因为它跟人类的差别。 人类创造了AI，就像创造了自己的孩子，AI跟孩子什么区别？智能上AI可以做人类孩子的任何事情，但他们同样具有创造性，并且不可预测、不确定。如果AI做了一个出人意料的事，你孩子也做了出人意料的事，孩子说OK，你对孩子说你自己的天下你自己去闯，但如果AI做了一个不可预测的事，人就会非常恐惧。所以AI还是在不断进化，人类也在驯化AI，现在的算法肯定不是最终最好的算法，还会不断进化，从进化的方向和结果来说，我觉得不会取代人类。 俞敏洪：不太会出现倒过来消灭人类的情况？ 梁建章：是跟人类互补的方向，当然不排除遇到风险。 俞敏洪：有人说这种说法是对人类的安慰而已，人类有可能创造了一个“大魔鬼”，最后倒过来把人类吃掉了，人类还不自知，但其实这个风险不那么存在，对不对？ 梁建章：对，而且大家都这么认为，就一定会去控制风险，不会让它亲自去掌握一些关键性资源，而且会设置防备机制。 俞敏洪：不管人工智能发展到多么先进的程度，你觉得跟人类相比，人类身上哪些东西是它没法取代的？ 梁建章：从技术上来讲，像OpenAI和chatGPT带来的震撼就是，它应该可以做到人类的一切，但这还要经过很多的驯化和进化。现在的算法还差很远，但人类会控制驯化和进化的方向，使它不会跟人类完全一样。人类会有真实的情感，亲情、爱情，而且有生存的欲望，如果也想让它怕死，让它死了会感到痛苦，或者让它想让自己生存得更久或者让自己能繁殖，人类要给它赋予这样的目标函数去训练它，而且经过很多代、很多时间才能做到。经过很长时间的训练，才会具备真正的情感，爱情、亲情，但人类应该不会让它做这个事情。 俞敏洪：对于一个人工智能来说，如果它产生了怕死的情感，这是非常可怕的，它会对任何攻击它、让它死亡的外部因素发起反击。 梁建章： 这不会自发产生，一定是有一个目标函数去训练它才行。毕竟从进化论来说，人类也是经过了几千万年优胜劣汰，才有了我们，才有了这样的一些情感。俞敏洪：要是有坏人专门在这方面训练它来对付人类，你觉得有可能吗？ 梁建章：坏人的风险总是有的，就像坏人有可能利用任何一项技术，比如原子弹、基因技术、病毒等等，都有可能，他也不是一下就能做到的，也要经过很多的进化和驯化。 俞敏洪：就像我们的原子弹、基因工程或是生物工程，不能落到坏人手里，而且我们要有能力防范。整体来说，你觉得人工智能的进步和发展对人类的幸福和进步还是有好处的，对吧？ 梁建章：短期来说，我们正好需要一个人工智能的革命，一方面在OpenAI出现之前，世界最大的担忧就是全球经济停滞，经济停滞其实就是没有新的提高效率的工具出现，而这刚好是一个提高效率的工具。 俞敏洪：提高工作效率的动作会使大量人失业，失业有可能导致社会不稳定，你觉得人工智能在面向未来的时候，会导致大量人的失业吗？这些人如果失业，他们能做什么样的工作可以不被人工智能替代？面向未来，当绝大部分人类不需要工作，那时候人类做什么呢？ 梁建章：短期看几十年，一两代人应该不大会失业，失业就是人类不需要工作了，再创造额外的财富、额外的消费，对他都没有意义了，他情愿不工作，他情愿有更多的闲暇时间。首先人工智能在短期内不能替代很多服务性工作，像端个盘子上菜都做不到，更别说是看护工作、导游工作、快递工作……这些都做不到，所以，一般性的服务性工作还是需要大量人的。有些行业比如旅游业、建筑、装修还需要大量人力，现在人类收入已经可以旅游自由了吗？可以房子自由了吗？绝对不是，旅游可能还有好多好多倍的增长，如果30年内有更高收入，旅游的收入占比会增大。以前营销部门的画图职业可能会被AI取代，或者效率更高了，但还有很多行业会变得更大，因为人类有更多闲暇时间或者钱去消费。会发生这样一个转变。 俞敏洪：工业革命之后，大范围生产以及生产线的出现，人类就开始担心自己会失去工作，以至于当时出现了很多砸工厂、集体抵抗新技术的事情，后来随着历史的发展，工业化程度、信息化程度越来越高，人们原来做的大部分工作已经不需要人做了，甚至包括在中国，从三四十年前改革开放开始，所有工厂都是人工坐在座位上生产，中国的农民工蜂拥向沿海，而现在，沿海的工厂已经有一半几乎是机器人替代人工生产了，原来一个车间可能需要一百人，现在一个车间只要十个人就行了。人工智能继续发展的未来，你认为人类其实不会失去工作，而只是工作性质和方法会发生改变是吧？ 梁建章：对，短期来说，有些行业效率提高之后，会有一定程度的萎缩，就像你生产衣服的效率提升了，但你不一定要生产那么多的衣服。但更长远来说，有一部分工作还是不能让人工智能做，比如创新相关的，因为牵涉到风险控制和价值判断。 俞敏洪：也就是说，人工智能其实做不到创新，对不对？ 梁建章：从非常长期来说，人工智能如果训练得当、进化得当可能是可以的，但人类不会让人工智能朝这个方向进化，也不敢让它承担创新工作。另外，人类总有一些有趣的事、有意义的事要自己去做，不可能天天睡觉。创新的工作是很有趣的，作为兴趣来说，很多人也会从事创新工作，包括文艺上、讲故事、做直播、写小说等等。 俞敏洪： 人类是不甘寂寞的，也不会安于现状，就算你天天不缺钱，什么也不用干，你坐着也会感到很烦闷，觉得很枯燥无聊，所以人的天性中有某种好奇心希望自己去创造、去发现，去经历更好的、新的生活，即使未来人工智能会发展到每个人都不需要干活，依然会有很大一部分人会去寻找有有趣的生活方式、有创新的发展前景。人是不甘寂寞的，这是基于人性得出的结论，你觉得是吗？ 梁建章：对，人的基因里，除了传承，就是创新。创新也可以说是传承，这是人类根本的本性。 俞敏洪：时间差不多了，我最后推荐一下你的《人口战略》。我们总说，中国已经有14亿人了，现在也没有明显的减少，多一个人吃饭，多一份负担，为什么还要推动年轻人多生育孩子？这对中国的未来到底有什么影响？如果不读梁建章老师的《人口战略》，大家是想象不出来的。这是一本理论和实践相结合的书，里面用的数据都非常完备，可读性非常强，读完以后，你就会知道人口跟创新、人口跟国家活力、人口跟老龄化社会以及人口对中国未来20年、30年、40年在世界上到底是怎样的竞争地位，以及人口和中华民族的生死存亡之间密不可分的关系。读完这本书，对我们的纵向、横向、深度、宽度思维都会有极大的好处。

这本书尽管带有学术色彩，但里面的每一句话都很好读懂，从分析世界人口的走向、人口对创新的关键作用，到对一些地区的人口给国家带来具体影响的分析，包括日本、北欧、美国等这些国家，再到中国人口的现状、发展趋势以及为什么中国人口老龄化会给中国的创新和未来的发展带来影响等等。我常常说看问题要有眼光、有格局，要看到更远的未来，这本书就是让大家能够更有眼光、更有格局、更加看向未来，至少读了这本书以后，你能够比较明确的从科学的角度知道人口对中国未来到底有什么影响。

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梁建章：里面讲了很多有趣的话题，如果对经济学感兴趣，人口是经济当中最重要的变量，如果人口出现很大的变化，结构的变化、数量的变化，对各行各业都可能产生很大的影响。 这里面分析了对各行各业、对宏观、对投资等各方面的影响，还说了最主要的一个分析——人口对创新力的影响，这是对于个人、企业、国家来说，未来成功与否或者成功多少最重要的一个变量。尤其在智能时代，很多重复性工作都由AI、未来机器人取代了，将来到底谁来造AI的算法？谁来造机器人，谁来提供互联网平台？他们就会占据世界财富分配的主动权。

个人如果具备创新能力，或者参与、进入创新力很好的公司，收入也会高。但国家整体呢？整个国家的人口规模就会对创新力有很大的影响，一个国家年轻人多、人才多，对创新的影响肯定毋庸置疑，而且人多，用户就多，市场也会大，这样，这些智能系统、机器人，包括平台、流程、算法可能会优化得越好。所以人口数量、市场规模大小都是很重要的创新要素。

为什么中国现在的创新力在全球范围内似乎可以和美国比肩，甚至美国都把中国当成最大的对手？而且除了美国以外，中国的创新力似乎比其他有钱得多的国家更厉害，就是因为中国有很大的人口规模。但如果中国的人口规模出现问题，人口老化、结构老化、规模缩小，中国整体经济的活力、财富创造的能力都有可能下降，这对中国的经济是一个拖累，年轻人的机会也会减少，这也会多多少少影响到大家，而且，在世界的博弈之中，我们也会处于非常被动的地位。所以，这本书的目的就是讲人口是非常重要的，以及为什么这些年轻人压力非常大？为什么生育成本非常高？国家要如何才能帮助年轻人减轻生育压力？这本书也提出了一些政策，希望我们国家有更多资源向年轻人倾斜，让年轻人能够既兼顾职业、学业，又能完成儿女双全的愿望。这对家庭是一个好事，对国家也是一个好事。

俞敏洪：在《人口战略》后跋中，你专门写了创新和传承的关系，你认为创新和传承对于人类来说本质到底是什么？ 梁建章：每个人对生命的意义都有不同的理解，我个人理解，人生的意义就是创新跟传承，就是为世界留下点什么。像牛顿留下了科学定律，这确实是巨大的创新，改变了很多人的认知，但你也可以改进一个很小的流程，或者提供了对人家很有帮助的点评，让世界朝更好的方向挪动了一下，这也是一种创新和传承。当然，创造后代也是一种创新和传承，因为你的后代可能很平庸，也可能很好。 俞敏洪：恨不得要生出个天才。 梁建章：对，但即使是一个平庸的后代，如果他还有后代，也会有更多可能性。要知道，如果每代人生两个人，一千年以后你有多少后代？有10亿个，2的30次方。一千年前，几乎大部分宋朝人都是我们每一个人的祖先，传承链非常长，所以只要你有后代，就有无限可能性，这也是传承的一个意义所在。中国人祭祀祖先的文化是有道理的。 俞敏洪：对，我们都是宋朝人的后代，但我们也可以说我们都是秦朝人的后代，我们是每一个朝代人的后代。 梁建章：对，那是。 俞敏洪：由于时间关系，今天的对谈就到这里了，非常感谢梁建章老师，谢谢大家！ 梁建章：谢谢大家，再见！